Interjúnkat a 200-as, 2025/4-es lapszámunkból közöljük.
A „sztártervező” epitheton ornansát karakánul visszautasító sztártervezővel lapunk már készített interjút a Zene Háza átadásakor Zöldi Anna tollából, amelyet ezúton is ajánlunk a tisztelt olvasó figyelmébe. Annál is inkább, mert Horn Márton itt közölt interjúja felfogható annak párdarabjaként is. Míg korábban az építész inkább a Zene Házának tervezési hátteréről árult el sok jellemző apróságot, addig ebben a beszélgetésben Sou Fujimoto munkássága tágabb összefüggésekben bomlik ki előttünk. (Zárójelben említjük meg, hogy Sou Fujimoto masterplan-je adja eg az idei Oszakai Expó Építészeti Karakterét. Az expóról és a magyar részvételről az Octogon idei második, 198-as számában olvashatnak, de fellapozhatják az Oszaka 2025 című mellékletünket is.
A múzeum mindig egyfajta narratív tér. Kíváncsi lennék, mennyire tartja ezt fontosnak a koncepciótervezés során. Egy különleges élményt akar teremteni?
Számomra mindig együtt jár a koncepció, a térélmény és a funkció. Nem hiszek abban, hogy a koncepció elsődleges, és minden más – funkciók, praktikum – csak alárendelt. Ha a tér nem működik valóságosan, akkor a koncepció sem elég erős. Számomra a térélmény visszahat a koncepcióra: megerősíti vagy akár átírja. Oda-vissza játék a koncepció és a megvalósult tapasztalat között. Még az anyagválasztás, a részletek kidolgozása során is előfordul, hogy valami gyengíti vagy épp erősíti az eredeti gondolatot. Sőt, néha új jelentést ad neki.
Gyakran dolgozom ellentétpárokkal: természeti és épített, személyes és közösségi, nyitott és zárt… Ezek a látszólagos ellentétek a mindennapi életünkben valójában együtt élnek. A valóság összetett, nem egysíkú, és pont ez adja az élet gazdagságát. Az építészeti tervezés során gyakran megpróbáljuk ezeket az ellentéteket logikusan szétválasztani – de így elveszítjük azt az élő, életszerű együttélést. A természet és az építészet például sokszor külön van kezelve, de én mindig azt keresem, hogyan lehet őket egy térbe hozni. Ez számomra a tervezés egyik fő hajtóereje. A Zene Háza esetében is ez volt a kiindulópont: egy gyönyörű park közepére kellett épületet tervezni. Ez eleve egy alapvető ellentmondás, de épp ez inspirált: hogyan lehet a természet és az építészet között átmenetet, összeolvadást, egyensúlyt teremteni? A projekt során lépésről lépésre haladtunk – a nyilvános és a személyes terek egyensúlya is fontos volt. Rejtett, bensőségesebb tereket is kellett létrehozni a nyitott, közösségi terek mellett. Ez egyetlen ötlettel nem oldható meg, így a tervezés folyamata fokozatosan fejlődött, és sok próbálkozás után alakult ki.
Hadd hozzam fel a Zene Házával kapcsolatban a szómaesztétikát, amely szerint minden érzékelésünk – a teljes testi tapasztalat – aktív része a valóságélménynek.
Nem ismerem ezt a filozófiát, de mélységesen egyetértek vele. Az építészet valóban nem csak vizuális. Testünk van, érzéseink vannak – az építészeti élmény ezek összessége. Amikor például egy modellt vagy látványtervet nézek, nem csak azt látom, hogy néz ki, hanem azt is érzem, hogy milyen lehet benne tartózkodni. Nem szeretem, ha az építészet túlzottan irányítani próbálja az emberek érzéseit, inkább egy nyitott teret akarok létrehozni, ami inspirál, és ahol mindenki a saját érzéseit fedezheti fel.
Az épületeiben sokszor érzem azt, hogy valami váratlan történik. Olyasmit tapasztalok, amit máshol nem. Ez szándékos?
Igen, valamilyen szinten igen. Szeretném, ha a tér egyszerre lenne biztonságos és meglepő. Nem szeretném, ha csupán egy attrakció lenne, hanem valami olyan, ami kényelmes, de mégsem hétköznapi. Olyan élményt keresek, mint amit egy erdőben sétálva érez az ember: lehet, hogy elsőre csak a nyugalmat érzékeled, de aztán észreveszel egy madárfészket vagy egy különleges levelet. A térélmény is ilyen: általános benyomásokból indul ki, majd részletekre fókuszál, és ezek váltakozása adhatja az igazi mélységét.
Kijelenthető ezek szerint, hogy az építészet tényleg művészet?
Igen, valószínűleg. De számomra a művészet mélyebb. Ha valakit nap mint nap művészeti alkotások vesznek körül, az meglehetősen fárasztó lehet, mert ezek a művek gyakran a világ mélységeivel, az emberi létezés határaival szembesítenek. Ezért érzem úgy, hogy az építészet inkább „menedéket” kínál. Nem azért, mert felszínes, hanem mert más módon működik. Az építészet a mindennapi élet tere. Ugyanakkor képes arra, hogy felnyissa az emberek szemét, és új lehetőségeket mutasson meg, még ha ezek aprók is.
Egy új épület születésekor többféle koncepció fonódik össze: az építészé, a megrendelőé. Hogyan kezeli, ha ezek konfliktusba kerülnek?
Egy projekt mindig sok ellentmondást hordoz magában – program, funkció, helyszín, költségvetés –, de ezek soha nincsenek tökéletes rendben. A mi felelősségünk, hogy ezt az összetett helyzetet valahogy integráljuk. Nem feltétlenül kell mindent „megoldani”, de meg kell teremteni azt a platformot, ahol ezek a különféle szempontok együtt létezhetnek – akár feszültségben is. Ez nemcsak a fizikai térre igaz, hanem a tervezési folyamat egészére is. A kulcs mindig a kölcsönös tisztelet – ha ez hiányzik, a projekt összeomolhat. Nem csak az építésznek kell a megrendelőt tisztelnie, hanem fordítva is.
Egy sztárépítész feláldozhatja az elképzeléseit a különböző szereplők, igények és kompromisszumok miatt?
Nem tudom, mert soha nem tapasztaltam meg azt, amit „sztárépítészeti” működésnek gondolnak. Az viszont biztos, hogy ha valaki mesterművet alkot, azt nem egyedül teszi. A megbízóval való együttműködés nélkül nem lehet nagy projektet végigvinni.
Nézzük például a bilbaói Guggenheim Múzeumot, ami önmagában is látványosság lett.
Őszintén szólva imádom a bilbaói épületet, és nagyra tartom Frank Gehry munkáját. El tudom képzelni, hogy a megrendelővel folytatott megbeszélései nagyon mély bizalmon alapultak. Annak ellenére, hogy ilyen „őrült” formák még soha nem születtek korábban, megértették, hogy ezek értéket képviselnek, különösen egy olyan város számára, mint Bilbao. Ez egy kivételes projekt, ami megmutatja, mire képes egy építész és egy bátor megrendelő, ha bíznak egymásban.
Az utóbbi évtizedekben a múzeumok szerepe is sokat változott. Régen szinte templomként működtek, ma pedig egyre inkább közösségi terek. Mit gondol erről?
Ez egy természetes és pozitív változás. A Zene Háza is egy múzeum, mégis az interaktivitásra épül. Nem csak bemutatunk valamit, hanem bevonjuk az embereket. A helyszín és a program is nyitottabb: többféle esemény és kapcsolat a látogatóval. Ez a közösségi szemlélet egyre fontosabb. Összhangban van a társadalom egészének átalakulásával. Az építészetnek erre kreatívan kell reagálnia. Új terekre van szükség, de közben a klasszikus múzeumokat is újraértelmezhetjük. Nem feltétlenül kell őket fizikailag átépíteni, elég lehet új funkcióval megtölteni őket. Ez is hozhat meglepetést, új jelentéseket. Ezt nagyon pozitívnak tartom, és kíváncsian figyelem, hogyan változik ezzel együtt a városi élet, az emberek közötti kommunikáció, és maga az építészet.
Ez a ház egy nagyon összetett épület – nem csak előadóhely, hanem számos különböző funkciót integrál viszonylag kis alapterületen. Mennyire volt kihívás ez a Zene Háza tervezése során?
Végül is az egyes funkciók viszonylag világosan elválasztottak. Lehetett volna még erősebben összeolvasztani őket, de ebben a projektben az volt a megfelelő, hogy világos funkcionális különbségek legyenek – ugyanakkor mégis kapcsolatban álljanak egymással. Például az egyes kiállítóterek kifejezetten az adott funkcióra lettek kialakítva. A földszint inkább nyitott és befogadó, míg az előadótermek professzionális igényekre szabottak. Az oktatási terek pedig intimebb léptékűek. Minden térnek megvan a maga atmoszférája, de ezek nincsenek teljesen elválasztva egymástól. Sokkal inkább egységes rendszert alkotnak, amelyben az egyes terek egymásra reflektálnak. Nagyon örültem annak, hogy hogyan használják ezeket az eltérő terekből álló komplex programokat. Szerves módon szervezik az eseményeket, lehetővé téve, hogy a látogatók dinamikusan és egyben élhessék át az egész épületet. Így végül ez az összetettség nem nehézséggé, hanem lehetőséggé vált.
Milyen szerepet játszott a zene a tervezés során? Mivel ebben az épületben dolgozom, számomra a harmónia, az egyensúly, sőt ritmus is meg jelenik benne.
Nem vagyok zenei szakember, és habár tudtam, hogy ez egy zenei funkciójú épület lesz, nem akartam túl sokat beszélni a zene és építészet kapcsolatáról – nehogy leegyszerűsítő vagy félreérthető legyen a végeredmény. A tető hullámzó formája a hanghullámokat idézi, de ez inkább csak egy metafora, nem valami mélyebb összefüggés. Az ilyen típusú, „könnyű” kapcsolatok sokszor félrevezetőek lehetnek. Úgy érzem, a zene és az építészet közötti kapcsolat sokkal mélyebb szinten létezik: arány, ritmus, harmónia. Ezek az elemek valóban jelen vannak az építészetben is, és nem csupán a formák szintjén. Például a mennyezet elemei különböző léptékeket képviselnek: apró részletek, közepes méretű, kör alakú nyílások és nagy méretű hullámzó felületek. Ehhez jönnek még az oszlopok, a világítás, a különböző anyaghasználat – mindez rétegeket, skálákat képez. Ezeknek az elemeknek az összhangja teremtheti meg azt a fajta harmóniát, amit az emberek megélnek, amikor belépnek, és mindez akkor válik teljessé, ha a látogatók tapasztalata is belekerül ebbe a kompozícióba. A tér nyitott marad, hogy a látogatók saját élményükkel egészítsék ki.
Beszéljünk az úgynevezett „primitív jövő” gondolatáról. Ebben azt éreztem, hogy a jövő ön szerin a természethez való kapcsolatban rejlik – mégpedig az építészet segítségével. Fenntartja még ezt az álláspontját?
A „primitív jövő” kifejezést először körülbelül húsz éve kezdtem el használni. Akkoriban indítottam az irodámat, és elkezdtem mélyebben gondolkodni az építészetről. Talán azért, mert Hokkaidóban nőttem fel, így az épített és természetes környezet számomra mindig is összetartozott. Akkoriban sok építészeti jövőkép inkább futurisztikus volt: üveg, fém, teljesen mesterséges környezet – ez tűnt a „jövőnek”. De én inkább arra törekedtem, hogy az építészet visszakapcsolódjon valami ősihez, valami mélyebbhez. Lehet, hogy ez visszalépésnek tűnt az időben: mintha egy prehumán világba mennénk vissza, de számomra ez egy új kezdetet jelentett. A „primitív jövő” egy egyszerű gondolat volt, ugyanakkor ma már úgy látom, hogy ez a kifejezés könnyen félreérthető lehet, túlságosan tág, absztrakt. A gyakorlatban inkább arról beszélünk, hogy mit jelent a természet és az építészet viszonya egy-egy konkrét projektben, mely nem csak fákat vagy növényeket jelent. A természet számomra a levegő áramlása, a fény mozgása, a víz jelenléte, és akár az emberi test is része a természetnek. Tehát amikor azt mondjuk, „természet és építészet”, valójában az egész valóság komplexitását foglaljuk össze két szóban. Ebből kiindulva azon gondolkodom, hogy hogyan lehet újraértelmezni a természetet, illetve hogyan lehet újraértelmezni az építészetet. Hogyan lehet a kettő viszonyát újra és újragondolni.
A COVID-járvány idején sokan kiköltöztek a városokból, vissza a természet közelébe. Ez új kihívásokat jelentett az építészek számára is. Mintha az egyik legismertebb korai épülete, a House NA is foglalkozna ezzel a témával.
Igen, valóban, igaza van. A COVID valóban drámaian megváltoztatta az élethelyzetünket. Az emberek elkezdtek komolyan elgondolkodni azon, hogy milyen környezetben szeretnének élni. És szerintem ez egy nagyon jó lehetőség az építészek számára is, hogy újragondoljuk, mit jelent egy „élhető” környezet a jövő számára. Persze sokan valóban visszavágynak a természetbe, de az igazi kérdés az, hogyan tudjuk újrateremteni a természet élményét a városban. Hogyan lehet olyan mesterséges környezetet létrehozni, ami mégis megadja azt az érzést, mintha a természetben lennénk. Még az is lehet, hogy nincs benne egyetlen fa sem, mégis otthonos, nyitott, kényelmes. Ez egy új kihívás az építészet számára, és persze azoknak is, akik tényleg kiköltöznek vidékre: vajon elég számukra egy 19. vagy 20. századi vidéki ház? Vagy lehetőség lenne egy újfajta vidéki tér kialakítására, ami a mai igényekhez igazodik? Úgy vélem, a társadalmi változások, a gondolkodásmód átalakulása mindig új lehetőséget nyit az építészet számára is.
A határok elmosódtak. Már nem beszélhetünk olyan merev kategóriákról, mint „itt van az otthon, ott az iroda”. Felvetődik, hogy egy háznak kell-e határozott falakkal rendelkeznie, vagy lehetne egyfajta „puha” határvonal, amely kint és bent között húzódik. A megszokott, merev térdefiníciók kezdenek elavulni. Egyre inkább szükség van a rugalmasságra – térbeli és fogalmi értelemben is, és ez komoly hatással van az építészeti tervezésre. A lakóépületek, a közterek és a város egésze nem különálló dolgok. Sokkal inkább kezdenek összeolvadni, egymásba folyni, és ebből következik, hogy a „közösség” fogalmát is újra kell gondolni. A szomszédokkal való kapcsolat, a társadalmi interakciók, mindezek új formákat ölthetnek.
Ma, különösen a COVID után, vannak, akik inkább bezárkóznak. Saját kis családi körükben élnek, autóval járnak, jobban kerülik a nyitott, közösségi tereket. Japánban is hasonló a helyzet? Mit gondol, hogyan reagálhat erre az építészet? Hogyan lehet például nyitott, átlátható épületet tervezni, amit az emberek elfogadnak, élhetőnek tartanak?
Talán nem is a transzparencia a kulcsszó, de azt hiszem, a COVID alatt sokan rájöttek, hogy a teljesen virtuális élet nem elég. Online megbeszéléseket lehet tartani, sok munkát el lehet végezni távolról, de az emberi kapcsolatoknak valós térre, valódi jelenlétre van szükségük. Ez egy új felismerés: a valódi, fizikai találkozások értéke egyre fontosabbá válik. Az emberek szenvedtek attól, hogy minden csak online működött. Úgy gondolom, hogy a jövő nem az lesz, hogy az egyik forma – a virtuális vagy a valós – legyőzi a másikat, hanem éppen az, hogy mindkettő egyre fontosabbá válik egymás mellett, és ezért a valódi terek, az épített környezet szerepe is egyre növekszik. Ezért lesz az építészetnek még nagyobb jelentősége: hogyan teremthetünk valódi, emberi kapcsolatokat lehetővé tevő tereket. Hogyan kapcsolhatjuk össze az embereket egymással és a környezettel, a természettel.
Van lehetősége kisebb léptékű, kísérleti projektekre, amelyek lehetőséget nyújtanak az újításra is?
Mostanában is vannak kisebb léptékű projektjeink – például magánházak vagy pihenőépületek –, de jóval kevesebb, mint korábban. Az utóbbi években főleg nagyobb volumenű projekteken dolgozunk. Ugyanakkor nem gondolom, hogy csak a kisebb lépték ad teret a kísérletezéshez. A nagyobb projektek másfajta kihívásokat, más típusú kísérletezési lehetőségeket kínálnak. Minden léptéknek megvan a maga sajátos terepe, ahol újító megközelítések születhetnek. Tíz évvel ezelőtt valóban sok emberléptékű házat terveztünk – nagyon koncentrált, finom megoldásokkal. Most viszont – az elmúlt öt-hat évben – úgy érzem, hogy a gondolkodásmódom sokkal szélesebb skálán mozog. A léptékrendszerek változatosabbak lettek számomra, és úgy érzem, képes vagyok komplexebb rendszerekben is jól gondolkodni. Bármilyen léptékű projekt lehet kísérleti, ha a gondolkodás, a szándék és az eszközök ehhez igazodnak. Ezek a projektek mind a jövő felé mutató lehetőségeket hordoznak magukban.
Mindig szerettem volna megkérdezni, kik azok az építészek, akiket csodál, vagy akiktől sokat tanult?
Ez nehéz kérdés, mert valóban sokan vannak. Először is meg kell említenem Le Corbusier-t és Mies van der Rohét. Ők voltak azok, akiket először ismertem meg az egyetemen. Óriási hatással voltak rám, egészen lenyűgöztek. Ők vezettek rá arra, hogy az építészet lehet egy mély, gondolati és esztétikai világ is, és a munkáik azóta is erőteljes inspirációt jelentettek számomra. Valódi mérföldkövekké váltak az életemben. De nagyon szeretem a nagyok közül például Frank Gehryt is, Richard Rogerst, Renzo Pianót, Rem Koolhaast, a Herzog & de Meuront, vagy például Jean Nouvelt is. Ők mind-mind „sztárépítészek”, de számomra sokkal inkább inspiratív alkotók, mintsem pusztán híres nevek. De természetesen a japán mesterek, Kenzó Tange, Kazujo Szedzsima, Tojo Itó, mindannyian nagy hatással voltak rám. Ők nem csak példaképeim, hanem egyesek közülük barátaim is lettek.
Ugyanakkor fontos számomra az építészettörténet is. Szeretem a történelmi városokat, például Velencét vagy Párizst. Nem csak az egyes épületek lenyűgözőek, hanem a városi szövet egészének érzékenysége, arányai, atmoszférája is. Továbbá a római építészet, a görög templomok, sőt az ókori barlangépítmények is lenyűgöznek, de ugyanígy a tradicionális japán építészet is mélyen hat rám.
Az építészet egyik legnagyobb ajándéka, hogy tanulhatunk az egész történelméből, ez egy végtelen mélységű tudásforrás, és minden alkalommal, amikor egy olyan országba látogatok, ahol még nem jártam, mindig találok valami különlegeset, ami újra és újra fellelkesít. De a természet is ilyen számomra, hiszen rengeteget tanulhatunk az erdőktől, tájaktól, akár egy hegyvonulattól is, mert a természet is építészeti tanító lehet.
Sok képünk van Japán kultúrájáról, de mivel nem ott élünk, így csak a „jéghegy csúcsát” látjuk. Az egyik ilyen téma a vallás, például a sintoizmus vagy a buddhizmus. Mennyire van jelen ez a fajta szakralitás, illetve a kulturális háttér a munkáiban?
Úgy gondolom, a japán kultúra nagyon mélyen jelen van bennem, de mivel ez a mindennapi életem része, nem mindig ismerem fel tudatosan. Amikor egyetemre jártam Japánban, a legtöbbet a nyugati, modern építészetről tanultunk. A japán építészet nem volt fókuszban, talán volt róla néhány külön kurzus, de én magam sem mélyedtem el benne abban az időben. Később, amikor végeztem, rájöttem, hogy valami saját gondolkodási rendszert kell kialakítanom. Elkezdtem keresni az alapjaimat. Egyik ilyen alap volt a szülőföldem, Hokkaidó természeti világa, de a másik fontos forrásom maga a japán kulturális örökség lett. Elkezdtem kapcsolódó könyveket olvasni, ellátogatni hagyományos épületekhez. Így lassan felismertem, hogy sok dolog, amit addig természetesnek vettem, valójában a japán kultúrából származik, csak addig nem tudatosult bennem. Például az átmeneti terek (in-between spaces), a természethez való viszony, a könnyedség, a fények kezelése, mindezek nyilvánvaló japán hatások. Ugyanakkor nem szeretem ezeket leegyszerűsítve „természetes adottságnak” tekinteni. Nem szeretném azt mondani: azért csinálok így dolgokat, mert japán vagyok. Ezeket a tulajdonságokat is mindig újra kell gondolni, újra kell kérdezni.
A japán kultúra mélyebb rétegei tele vannak ellentmondásokkal is: pozitív és negatív aspektusok együttélésével, a döntés halogatásával, a részletek iránti túlzott tudatossággal – ezek mind a társadalmi működés részei is. Egy másik, gyakran emlegetett fogalom például az üresség. A japán kultúrában központi elem az „űr”, de ez csak akkor marad üres, ha nem töltjük meg valamivel. Ha már beteszünk oda egy tárgyat, az már nem „üres”. Ezeket a dolgokat nem lehet egyszerű kijelentésekké sűríteni. Számomra a japán kultúra egyszerre otthonos és idegen, mindig újra kell kérdeznem, és újra kell értelmeznem, hogy mit jelent számomra.
Az utolsó kérdés a kollégáimtól érkezik. Milyen zenét hallgat leggyakrabban?
A gyerekkoromtól kezdve imádtam a Beatlest. Az volt az első alkalom, amikor igazán megéreztem a kreativitás csodáját, azt az érzést, hogy valami új születik, és hogy állandóan változni lehet. Ez az élmény mélyen bennem maradt, és a mai napig hatással van rám, még az építészeti tervezés során is. Emlékszem, tizenéves koromban, Japánban, a ’80-as években nem sokan hallgattak még ilyen zenét, én pedig egyszer csak megtaláltam apám polcán egy bakelitlemezt… és azonnal megfogott. Később, egyetemistaként, elkezdtem más zenéket is hallgatni, például Bob Dylant is. Amikor dolgozom, nehezen tudok zenét hallgatni, annyira elmerülök a munkában, hogy a zene és a gondolataim összeolvadnak, szinte elmosódik minden. A magyar zenét sajnos nem ismerem jól. De az egyik este hallottam itt egy koncertet, ahol a különböző régiók népzenéit játszották, és teljesen lenyűgözött. Az eltérő dallamvonalak, a hangszínek, az egész nagyon különleges volt számomra, ismét valami új, szokatlan, mégis gyönyörű.
Ha tetszett a cikk, és szeretnél előfizetni magazinunkra, itt teheted meg.
